Denke ich an Europa in der Nacht, werde ich um den Schlaf gebracht

Die europäische Idee scheint aktuell in einigen Mitgliedsländern auf dem Rückzug zu sein. Woran das liegt und wieso einzelne Länder in der globalisierten Welt alleine überhaupt nichts bewegen können, erklärt der ehemalige Vizekanzler Klaus Kinkel im Interview.

Herr Kinkel, reizt es Sie manchmal angesichts der aktuellen globalen Herausforderungen, heute politisch aktiv zu sein?

Nein, um Gottes Willen. Das Gegenteil ist der Fall. Ich bin froh, dass ich in dieser veränderten globalisierten Welt, in der die Dinge ungeheuer kompliziert sind, keine politische Verantwortung tragen muss.

Es gibt Diskussionen über die NATO, die USA treten aus einzelnen UN-Organisationen aus. Das ist schon eine andere Welt als damals.

Das kann man wohl sagen. Alles unglückselig. Ich habe die Amerikaner als führende Weltmacht erlebt, der wir wahnsinnig viel zu verdanken haben, die auch sehr stark „West“ ausgerichtet waren. Was Trump jetzt fortführt, gehört ja fast schon in die Irrenanstalt.

Wenn Sie sagen, dass die Welt komplizierter geworden ist, kann man sagen, dass die Welt, wie Sie sie kennen, aus den Angeln geraten ist?

Wenn ich mich in einen Hubschrauber setze und auf diese Welt runter schaue, dann kann man nur sagen, dass man äußerst besorgt sein muss. Das geht los mit einem total unberechenbaren US-amerikanischen Präsidenten, der ja eigentlich als stärkster Politiker der Welt mit der größten Macht hinter sich eine gewisse Ordnung schaffen könnte, der aber in jeder Beziehung ein gigantischer Unordnungsstifter ist. Das geht weiter mit dem türkischen Präsidenten, mit dem wir schon wegen der Flüchtlingsfrage ein gutes Verhältnis haben müssen. Aber er ist ein unkalkulierbarer Autokrat. Es geht weiter mit dem Herrn in Nordvietnam. Und auch Herr Putin ist nicht der Superdemokrat, wie ihn offensichtlich der ehemalige Bundeskanzler Gerhard Schröder sieht. Von denen, die im Augenblick in der Welt das Sagen haben, ist er aus meiner Sicht im Augenblick der Klügste und Kalkulierbarste.

In der Iran-Frage hatten Sie kürzlich gefordert, dass die EU stärker mit Russland und China gegen die USA zusammenarbeiten muss. Dazu ist es nicht gekommen.

Das kann man so nicht sagen. Es ist so, dass die USA da relativ alleine dastehen. Natürlich mit Israel. Logisch, die haben eine andere Interessensituation. Ansonsten ist es so, dass die sonst ernstzunehmende Welt sagt: um Gottes Willen, nicht dieses mühsam erreichte Abkommen aufkündigen, oder leichtfertig weggeben, sondern unbedingt versuchen, es zu erhalten. Der Iran ist ein zentral wichtiges Land in der Region und natürlich muss man vor allem den Iran von massiven militärischen Einwirkungen gegenüber Israel abhalten.

Der Hinweis, dass die EU in dieser Frage stärker mit Russland und China und gegen die USA zusammenarbeiten soll, muss sich für Sie komisch anfühlen.

Ja, die Welt hat sich verändert. Wir haben in der Tat eine Welt, die aus den Fugen geraten ist. Denke ich an Europa in der Nacht, werde ich um den Schlaf gebracht. Und wenn ich mir die deutsche Politik ansehe, kann ich derzeit auch nicht so übermäßig gut schlafen. Das muss man deutlich und klar sehen. Insofern hat die Welt sich geändert. Insbesondere mit dem veränderten Tun und Lassen des neuen amerikanischen Präsidenten ist die gigantischste Änderung vor sich gegangen, mit der muss man umgehen und fertig werden.

Umfragen zeigen, dass die Deutschen wieder mehr Angst vor einem Weltkrieg haben, als dies noch vor zehn, 15 Jahren der Fall war. Wie sehen Sie das?

Wir werden keinen Weltkrieg bekommen, aber ich verstehe, dass die Menschen Sorge über die aktuelle Entwicklung haben. Der amerikanische Präsident sorgt ja dafür, dass diese Ängste sich steigern. Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen, dass ich über dessen Verhalten fassungslos bin.

Die USA sind gegenwärtig noch die einzig verbliebene Supermacht. Glauben Sie, dass die Präsidentschaft von Trump den Abtritt als Hegemonialmacht beschleunigt?

Ich hoffe es nicht. Amerika ist nach wie vor von zentraler Bedeutung, auch für unsere Beziehungen. Deshalb kann man nur hoffen, dass man mit dem irrlichternden, trumpelnden Trump einigermaßen hinkommt. Im Übrigen muss versucht werden, die Dinge so zu gestalten, dass es mit Amerika weitergehen kann. Dafür ist das Land auch für uns viel zu wichtig.

Was empfehlen Sie als ehemaliger Bundesaußenminister, in puncto Beziehungen zu den USA?

Trump muss merken, dass er nicht alles machen kann, dass er insbesondere mit Europa und Deutschland nicht so herumspringen kann, wie er das tut. Das ist schwierig, weil er natürlich die Machtposition hat. Er ist der stärkste Mann der Welt, danach muss man sich richten. Aber ich glaube nicht, dass man vor ihm kuschen darf und muss. Ich denke, dass die mannigfachen Verbindungen in Wirtschaft, Politik und Gesellschaft, die wir in Deutschland nach Amerika haben, vielfältig gepflegt werden müssen. Sozusagen um das, was der Präsident da anrichtet, auszugleichen.

Sehen Sie in Präsident Trump nur eine Bedrohung, oder auch eine Chance?

Eher eine Bedrohung. Um in Trump eine Chance zu sehen, muss man schon sehr komisch orientiert sein.

Es gibt Stimmen, die eine Chance zur Emanzipation im Verhältnis zu den USA sehen.

Nein, diese Chance sehe ich überhaupt nicht. Wenn Frau Merkel sagt, dass wir uns aktuell mehr auf uns selbst konzentrieren müssen, da die Amerikaner in vielem ausfallen, dann ist das sicherlich richtig und notwendig. Aber nochmal, die Beziehung zu und die Rolle Amerikas ist nach wie vor von zentraler Bedeutung für den Westen. Denken Sie nur an die Auseinandersetzung mit China. China wird sicherheitsmäßig keine Gefahr sein, sich aber tatsächlich als Weltmacht schon heute ganz stark entwickeln, daran gibt es keinen Zweifel.

Was beispielhaft an der Wirtschafts- und Sicherheitspolitik von China in Afrika ablesbar ist: Wirtschaftliche Unterstützung, Kredite und die Errichtung einer Militärbasis in Dschibuti.

China hat erkannt, dass Afrika ein Kontinent ist, dem geholfen werden muss, in dem aber auch Potentiale stecken. Das ist bei uns in einigen Wirtschaftsbereichen auch klar, denken Sie nur an unsere wirtschaftlichen Beziehungen zu Südafrika und anderen Ländern. Das mag mitunter nicht zu jedem durchgedrungen sein, aber unser Entwicklungshilfeminister Müller weist oft darauf hin, dass die Potentiale nicht genug wahrgenommen werden. Wir sind stark, wenn es um Entwicklungshilfe für Afrika geht. Es bleibt aber ein gewaltiger Kontinent, der auch gewaltige Schwächen hat. Daher würde ich erstmal abwarten, ob das, was die Chinesen in Afrika im Augenblick unternehmen, auch Früchte trägt.

Im Jahre 1993 haben Sie es als Aufgabe formuliert, nach „Außen etwas zu vollbringen, woran wir zweimal zuvor gescheitert sind: Im Einklang mit unseren Nachbarn zu einer Rolle zu finden, die unseren Wünschen und unserem Potenzial entspricht.“ Ist dies aus Ihrer Sicht gelungen?

Das ist in vielen Beziehungen gelungen. In der letzten Zeit sind wir aber vor allem durch die Flüchtlingsfrage in schwierigere Gefilde gekommen. Wir haben in Europa jetzt eine Entwicklung, die, gelinde gesagt, unerfreulich ist. Insbesondere bei der Flüchtlingsfrage fehlt bei den Ländern, die am meisten von Europa profitiert haben, die Solidarität und Unterstützung. Wir können allerdings nicht verlangen, dass alles, was die Bundesregierung und insbesondere die Bundeskanzlerin getan hat, in diesen Ländern einfach nachvollzogen wird. Aber natürlich ist die Situation beispielsweise in Italien, in der Tschechischen Republik, in Polen oder auch Ungarn nicht gerade erfreulich.

Die europäische Idee scheint aktuell in vielen Mitgliedsländern auf dem Rückzug zu sein.

Das würde ich so nicht sagen, aber es fehlt jedenfalls die Unterstützung. Europa ist zu selbstverständlich geworden. Manche Länder vermitteln den Eindruck, dass man sich da nicht mehr so stark drum kümmern muss. Europa leidet in einem gewissen Sinn an seinen eigenen Erfolgen. Es fehlen auch die starken Persönlichkeiten in dieser Europäischen Union. Und es fehlt die Vision, die natürlich jetzt nach der Entwicklung in Amerika in besonderer Weise gefordert ist. Das müsste eigentlich sämtliche Europäer aufwecken. Das ist bisher noch nicht in ausreichendem Maße geschehen. Und unsere Rolle in Europa ist natürlich auch schwächer geworden. Dazu muss man sehen, dass Europa in der Welt auch an Einfluss verloren hat. Die Dinge haben sich im politischen Raum sehr stark auf den Indischen und Pazifischen Ozean hinbewegt. Deshalb sind wir, Europa und speziell Deutschland, zwar wirtschaftlich noch interessant, aber unser Einfluss und unsere Möglichkeiten haben doch stark nachgelassen. Wobei man den Ländern, die im Augenblick so etwas abdriften, sagen muss, dass sie in dieser globalisierten Welt alleine überhaupt nichts bewegen können. Die Zukunft liegt, auch was Deutschland anbelangt, alleine in Europa.

Welche Rolle wird Europa in der globalisierten Welt denn zukünftig haben? Die Einflussmöglichkeit wird wohl weiter abnehmen?
Das muss man so nicht sagen. Es wird darauf ankommen, ob Europa seine Synergieeffekte zusammenführen kann, dann muss die Rolle überhaupt nicht abnehmen. Im Augenblick ist es so, dass wir nach draußen nicht unbedingt als Schwergewicht erscheinen. Stellen Sie sich mal vor, was der amerikanische Präsident oder der chinesische Oberzampano denken, wenn bei Verhandlungen mit den Europäern ein kleines Land wie Zypern kommt und für Europa spricht. Wir wechseln alle halbe Jahre unsere Präsidentschaft und sind natürlich auch in vielen anderen Dingen wenig handlungsfähig gegenüber den jetzt herrschenden, auch zum Teil autoritären Kräften in der globalisierten Welt.

Sie sehen Reformbedarf in der EU?

Ja, den sehe ich. Aber vor allem sehe ich, dass es an führenden Figuren fehlt, die mit einer Vision Europa total handlungsfähig machen und auf Trab bringen.

Die kann man sich aber nicht backen. Wo sollen die herkommen?

Die kann man sich in der Tat nicht backen. Das sind die Entwicklungen in den einzelnen Ländern. Damit muss man leben, damit muss man fertig werden. Dies macht es für die Bundeskanzlerin schwierig, die ja doch eine führende Rolle in diesem Europa hat und wir müssen schauen, dass wir als größtes und wirtschaftlich stärkstes Land unsere führende Rolle in Europa behalten, ohne dass wir die Anderen in irgendeiner Weise demütigen oder ihnen zeigen, dass wir die dicken und großen sind. Es braucht viel Sensibilität, was Kohl besonders gut konnte. Der französische Präsident Macron hat in Vielem die bisherige Rolle Deutschlands übernommen.

Ist Deutschland zu einem stärkeren Engagement überhaupt in der Lage?

Es ist nicht die Frage eines stärkeren Engagements, sondern vielmehr des möglichen und des richtigen Engagements. Was Sie jetzt ansprechen, ist die Sicherheitsproblematik, die Rolle der Bundeswehr. Diese ist in der Tat gewaltig geschwächt. Wir haben eine tolle Bundeswehr, was die Manpower anbelangt, und eine schlimme Bundeswehr, was die Ausrüstung anbelangt, die in der Tat manchmal leider einen traurigen Eindruck nach Außen macht.

Die Bundeswehr leidet unter einer Sparpolitik, die bereits in der Regierungszeit von Helmut Kohl begann.

Das ist richtig. Dafür tragen wir, auch ich, mit die Verantwortung, dass wir, was die Ausrüstung der Bundeswehr anging, nicht genügend getan haben.

Wenn nicht in der Sicherheitspolitik, wo stellen Sie sich ein ausgeweitetes Engagement vor?

In den Führungsfragen, in der Außenpolitik. Das war schon zu meiner Zeit wahnsinnig schwierig, als es nur 16 Mitgliedsländer gab, das ist noch schwieriger geworden. Mit aktuell 28 und zukünftig 27 Ländern ist es schwer, wenn immer Einigkeit erzielt werden muss. Es fehlt die zusammenführende Kraft und die Idee, das ist das Kernproblem. Im wirtschaftlichen Bereich könnten wir mit zusammengeführten Synergien erheblich mehr erreichen und Druck ausüben. Nehmen Sie beispielsweise die Bundesrepublik Deutschland, die stärkste Exportnation der Welt, eine der wirtschaftlich stärksten Staaten. Aber alleine ist auch die BRD nicht mehr in der Lage, in dieser globalisierten Welt durchzudringen und Entscheidungen mit zu gestalten. Die Welt ist nicht mehr bipolar, wie es bis 1990 der Fall war. Wir sind in der Weltpolitik immer sehr stark kommentierend unterwegs. Wenn es um die wirklich großen Fragen geht, ist Deutschland als große Mittelmacht oft leider nicht in der Lage, gestaltend mitzuwirken.

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